عصرسه شنبه مناظره محمد کاظم انبارلوئی سردبیر روزنامه رسالت و کارشناس مسائل سیاسی و صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با موضوع "بررسی پیامدهای انتخابات دهم " از سوی انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران در تالار شیخ انصاری این دانشکده برگزار شد.
در ابتدای این مناظره انبارلوئی با بیان اینکه باید این ظرفیت در دانشگاه‌ها بوجود بیاید که بتوانیم حرف مخالف را تحمل کنیم، اظهار داشت: انتظار این است که بین این نشست‌ها و متینگ‌های سیاسی نسبت به یک مسابقه فوتبال تفاوت قائل شویم چون گوهر اندیشه در سوت و کف مشخص نمی‌شود.
وی با اشاره به نهضت مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت و نهضت حضرت امام خمینی(ره) افزود: در دو مورد اول به دلیل مداخلات بیگانگان شاهد بودیم که این نهضت‌ها از مسیر خود منحرف شدند اما این مورد در مورد نهضت امام(ره) رخ نداد.
این کارشناس مسائل سیاسی ادامه داد: در نهضت مشروطه شاهد ظهور دیکتاتوری رضاخان بودیم و بعد از آن در نهضت ملی شدن صنعت نفت شاهد دیکتاتوری جدید از سوی پسر رضاخان بودیم اما اجانب نتوانستند نهضت امام خمینی را نیز منحرف کنند و اکنون در جمهوری اسلامی شاهد یک دمکراسی پایدار هستیم که هر سال در آن یک انتخابات برگزار می‌شود.
انبارلویی با اشاره به اینکه زیباکلام در مصاحبه‌های مختلف خود تلاش می‌کند دخالت بیگانگان در امور کشور را یک توهم جلوه دهد، خاطرنشان کرد: انتخابات ریاست جمهوری برگزار شده و قبل از آن نیز انتخابات نهم ریاست جمهوری با 8 -9 ضلع برگزار شد، به شکلی که در آن رجال مذهبی و سیاسی در معرض رای مردم قرار گرفته و در انتخاباتی که دوم خردادی‌ها مجری آن بودند فردی رای آورد که کمتر کسی گمان آن را می‌کرد اما کسی بحث توهم تقلب را مطرح نکرد و تنها کروبی بود که گفت من به خواب کهف رفته بودم.
وی با بیان اینکه احمدی‌نژاد پس از انتخاب شدن از سوی مردم فورا کار خود را آغاز کرد، گفت: احمدی‌نژاد با توجه به جغرافیای رای در ایران و آشنایی به مسائل سیاسی کشور از همان ابتدا کار خود را تحت عنوان گفتمان پیشرفت و عدالت آغاز کرد و در 4 سال گذشته به بیش از 10 میلیون نامه پاسخ داد، گفتگوی چهره‌ به چهره رئیس جمهور با مردم فاصله دولت به ملت را پر کرد و اینطور نبود که رئیس جمهور تنها به شمال شهر تهران سفر کند، بلکه وی به روستا رفت و در آنجا دست کشاورزان را بوسید و به همین دلیل نمی‌توان انتظار داشت که این مردم به فرد دیگری رای داده باشند.
سردبیر روزنامه رسالت ادامه داد: در انتخابات دهم با پدیده جدیدی مواجه بودیم که در آن برای اولین بار هیچکدام از گروه‌های مخالف نظام و دشمنان انقلاب انتخابات را تحریم نکردند چون فکر می‌کردند قرار است اتفاقی مانند دوم خرداد 76 رخ دهد.
انبارلوئی با بیان اینکه برخی اردوکشی‌های خیابانی قبل از آغاز انتخابات نیز شروع شده بود اظهار داشت: در انتخابات دهم ریاست جمهوری شاهد یک رقابت آزاد بودیم ولی در همان روز رای گیری سایت‌های بیگانه دستور شورش را صادر کردند و شب انتخابات نیز یکی از کاندیداها خود را برنده نهایی معرفی کرد.

* زیباکلام: اگر از من بپرسند احمدی‌نژاد 24 میلیون رأی آورده؟ می‌گویم آری
در ادامه این برنامه صادق زیباکلام با بیان اینکه در خصوص انتخابات دهم ریاست جمهوری دو نظر و دیدگاه وجود دارد اظهار داشت:‌ حامیان موسوی می‌گویند که اکثریت آرا از آن ما بوده و ما پیروز انتخابات هستیم اما از سوی دیگر حامیان احمدی‌نژاد هم معتقدند که چون وی به میلیون‌ها نامه جواب داده و دست روستائیان را بوسیده پس پیروز انتخابات هستند، اما مشکل این است که باید در این میان حقیقت مشخص شود.
وی ادامه داد: در انتخابات دیگر کشورهای توسعه یافته و حتی افغانستان یک نهاد مستقل و بی‌طرف وجود دارد که اکثریت مردم آنرا به عنوان ناظر انتخابات قبول دارند اما در ایران این نهاد که باید در انتخابات نظارت کند مدت‌هاست که از سوی مردم بی‌طرف شناخته نمی‌شود.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران همچنین تصریح کرد: اگر از من بپرسند که واقعا احمدی‌نژاد 24 میلیون رای آورده؟، من می‌گویم: بله احتمال دارد که این اتفاق افتاده باشد چون اقشار زیادی هستند که به احمدی‌نژاد رای دادند. ولی اگر از من پرسیده شود که رای موسوی نیز همین 13 میلیون بوده است؟ من می‌گویم نه! ممکن است رای موسوی خیلی بیشتر از این‌ها بوده باشد یعنی نمی‌توانم بگویم که احمدی‌نژاد و موسوی این رای را آورده‌اند یا نه؛ چون در جامعه ما یک نقص بنیادی وجود دارد که در انتخابات ناظر بی‌طرف نداریم.
زیبا کلام با بیان اینکه این مشکل از سال‌ها پیش بوجود آمده است. خاطرنشان کرد: از زمانی که رد صلاحیت‌شده‌ها مطرح شد شورای نگهبان حتی حاضر نبود دلایل رد صلاحیت را نیز اعلام کند و این مسئله تنها به انتخابات 22 خرداد مربوط نیست، یعنی نهادی که متولی انتخابات باشد و از سوی کسر قابل توجهی از مردم مورد تایید قرار گیرد در کشور وجود ندارد.
وی در ادامه با بیان اینکه رد صلاحیت‌ها به گونه‌ای بوده که نمی‌توان گفت شائبه سیاسی در آن وجود ندارد اضافه کرد: بنده قبلا به خودم اجازه نمی‌دادم به این رد صلاحیت‌ها شائبه‌ای وارد کنم اما در 10-20 سال گذشته این داستان به حدی تکرار شد که امروز تردید دارم که کار شورای نگهبان کاملا بی‌غرض است.

* انبارلوئی: موسوی و حامیانش دموکراسی را به شرط چاقو قبول دارند
در ادامه این برنامه انبارلوئی اظهار داشت: این نهاد بی‌طرفی که آقای زیباکلام به آن اشاره کردند در اکثر کشورهای اروپائی برعهده مجلس است و در برخی دیگر از کشورها یک قاضی دادگستری این نقش را برعهده می‌گیرد و در برخی دیگر از کشورها نیز دادگاه‌های مخصوصی این قضاوت و نظارت را برعهده دارند.
وی با اشاره به اینکه تقلید بر مجتهد حرام است چون فهم دقیق از مفاهیم دینی دارد، افزود: عقلانیتی که در صدر انقلاب هنگام نوشتن قانون اساسی حاکم بود به این نتیجه رسید که شورای نگهبان با این شرائط کنونی بعنوان ناظر انتخابات فعالیت کند و هیچ دادگاهی را با این شرایط 6 فقیه و 6 حقوقدان نمی‌توان پیدا کرد.
این کارشناس مسائل سیاسی گفت‌: حامیان موسوی این راه را نپذیرفتند و حتی فرصت شورای نگهبان برای بازشماری آرا را قبول نکردند و فقط بحث دروغ و تقلب را مطرح کرده و به کف خیابان‌ها آمدند؛ سئوال ما این است که آیا در کف خیابان می‌توان سرنوشت یک انتخابات را تعیین کرد؟‌ اگر این کار ممکن است اصلا چرا در انتخابات شرکت کردید.
انبارلوئی با بیان اینکه موسوی با قبول همین شرایط پا به عرصه انتخابات گذاشت، تصریح کرد: اگر این راه قانونی را قبول کردید باید گفت که منظورتان از دموکراسی،‌ دموکراسی به شرط چاقو است که این فهم در هیچ جای دنیا وجود ندارد و باید نامش را دیکتاتوری گذاشت.
وی با طرح این سئوال که آیا فلسفه انتخابات صدور یک جنبش سیاسی است اضافه کرد: اکنون افرادی که در واشنگتن و لندن و مسکو و پکن هستند کاملا به قدرت ایران در کنترل بحران یقین پیدا کردند و با این شرایط شما نیز می‌توانید به حرکات خود ادامه دهید و اگر توانستید به نتیجه برسید.

در ادامه این مناظره انبارلویی با بیان اینکه نظام جمهوری اسلامی برای داوری در مورد انتخابات ساختار مشخصی دارد، اظهار داشت: حامیان موسوی این ساختار را نپذیرفتند و خودشان نیز ساختار جدیدی ارائه نکردند و تنها به اردوکشی خیابان‌ها روی آوردند که اوج آن را در 30 خرداد شاهد بودیم.
وی در ادامه خطاب به زیباکلام گفت: باید مشخص شود که شما نتیجه انتخابات را قبول دارید یا نه؟از یک طرف به ما می‌گویید که شما رای آورده‌اید ولی چرا با ما اینگونه برخوردمی‌کنید؛ از سوی دیگر سخنان دیگری می‌گویید.
این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه راه حل حقوقی ارائه شده از سوی حامیان موسوی شورش خیابانی بود، گفت: بیانیه‌های موسوی وکروبی همچنان در همان مسیر ادامه دارد.
انبارلویی در ادامه به مباحث مربوط به وحدت ملی نیز اشاره کرد و افزود: وحدت ملی بعد از 4 ماه درگیری، 72 تن‌سازی و داستان‌هایی مانند ترانه موسوی مطرح شد اما شما در مورد آن هم صداقت نداشتید. شما از یک طرف می‌گویید که رای من کو؟ اما در 13 آبان شعار جمهوری ایرانی سر داده و مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل را نفی می‌کنید.
وی ادامه داد: اگر این شعارها را مطرح می‌کنید خوب است در مورد بودجه‌هایی که آمریکا و اسرائیل نیز تصویب می‌کنند، اطلاع داشته باشید.
انبارلویی افزود: حتی رضا پهلوی نیز اخیرا دستور حمایت از جنبش سبز را صادر کرده و با این شرایط که حامیان موسوی در یک سر جنبش سبز باشند و امثال رضا پهلوی در سر دیگر آن، چه طور می‌توان با آن وحدت کرد.
این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه زیباکلام به عنوان یک استاد سیاسی باید در خصوص الگوهای رقابت سیاسی در کشور نظریه‌پردازی کند، تصریح کرد: کار ما با مرده باد و زنده باد درست نمی‌شود بلکه باید مسائل را کالبدشکافی کنیم که در انتخابات‌های بعدی بسترسازی برای دخالت بیگانگان در امور داخلی نکنیم.
انبارلویی با بیان اینکه حامیان موسوی مدعی هستند که خط امامی بوده و با منافقین مرزبندی دارند، خاطرنشان کرد: اگر شما با امپریالیسم جهانی مخالف هستید،‌ چرا در بیانیه 13 آبان حتی یک کلمه در مخالفت با آمریکا مطرح نکردید؟

* زیبا کلام: به بهشتی گفتم موسوی با شعار "اگر رای ندهیم،‌احمدی‌نژاد پیروز می‌شود " وارد رقابت‌ها شود

زیبا کلام در ادامه این برنامه با اشاره به اظهارات انبارلویی گفت: ایشان چنین گفتند که شعارهای مطرح شده در 13 آبان همراهی با دشمنان و منافقین بود اما باز سوال این جاست که تفاوت شعارهای راهپیمایی 24 خرداد و شعارهای امروز در چیست؟ شعار نه غزه نه لبنان از چه زمانی سر داده شد؟ جمهوری ایرانی چه زمانی مطرح شد؟ تمام این شعارها نتیجه برخوردهای صورت گرفته با مخالفان دولت بود.
وی ادامه داد: این اقلیتی که شما از آن سخن می‌گویید از ابتدا که چنین شعارهایی سر نمی‌دادند، بلکه فقط می‌گفتند رای ما کو؟ اما برخوردهای صورت گرفته کار را به جایی رساند که امروز می‌گویند مرگ بر روسیه، و مرگ بر کره شمالی.
این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه برخوردهای صورت گرفته شعارهای مردم را به این سمت کشانده است، اضافه کرد: یک روایت این است که آمریکا برای این اتفاقات پول خرج کرده است اما روایت دیگر این است که چه برخوردی با مردم صورت گرفت؟
زیباکلام با بیان اینکه قبلا نیز گفته‌ام که همانقدر که معتقدم احمدی‌نژاد می‌توانست 24 میلیون رای داشته باشد، همان مقدار نیز ممکن بود که رای نیاورده باشد، یادآور شد: شما می‌توانید این مسئله را به پای بیسوادی ما بگذارید و خوش به حال شما که از ماه‌ها قبل می‌دانستید احمدی‌نژاد 24 میلیون رای دارد، اما سوال من این است که در انتخابات سال 84 احمدی‌نژاد 17 میلیون رای داشت و هاشمی نیز 10 میلیون رای داشت و مجموع آن 27 میلیون رای می‌شود در حالی که واجدین شرایط 44 میلیون نفر بودند.
وی در ادامه خاطرنشان کرد: با این حساب و کتاب 20 میلیون نفر در آن انتخابات شرکت نکردند چون اعتقاد داشتند این کار فایده‌ای ندارد و یا به قول برخی دوستان آمریکا به آنها گفته بود که شرکت نکنند.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با اشاره به اینکه تمام تلاش ما به میدان کشاندن این 20 میلیون نفر بود، گفت: در تمام دوران رقابت‌های انتخاباتی خطاب به آن 20 میلیون می‌‌گفتیم که اگر در انتخابات شرکت نکنیم احمدی‌نژاد باز هم رای می‌آورد و در این خصوص بنده به بهشتی نیز گفته بودم که موسوی باید با شعار "اگر رای ندهیم،‌احمدی‌نژاد پیروز می‌شود " وارد رقابت‌ها شود.
زیبا کلام با بیان اینکه بخش قابل توجهی از آن 20 میلیون به صحنه آمدند، تصریح کرد: احمدی‌نژاد مجددا آن 17 میلیون رای را کسب کرد ولی سوال این است که 7 میلیون باقیمانده از کجا آمده است؟، یا باید از 10 میلیون هاشمی باشد که عقلا غیرممکن است و یا از آن 20 میلیون رای خاکستری است که اگر تکلیف این 7 میلیون روشن شود، تکلیف ما هم روشن می‌شود.

* غلط‌گیری انبارلویی از حساب و کتاب زیباکلام

در ادامه این مناظره انبارلویی با بیان اینکه شعارها و دیوارنویسی این انتخابات کاملا مشخص است اظهار داشت: اگر کمی منصف باشیم، قبول می‌کنیم که قبل از انتخابات نیز شعارهای ساختارشکنانه مطرح شد اما آن را تحمل کردیم.
وی در ادامه به حساب و کتاب‌های زیبا کلام اشاره کرد و گفت: اگر مجموع آراء هاشمی و احمدی‌نژاد 27 میلیون باشد و واجدین شرایط نیز 44 میلیون نفر باشند، قشر خاکستری 17 میلیون می‌شود در حالی که آقای زیباکلام برای این افراد تعداد 20 میلیون را عنوان کردند و دراین میان 3 میلیون را نادیده گرفتند.
سردبیر روزنامه رسالت با اشاره به سوال زیبا کلام در خصوص 7 میلیون رای اضافه شده احمدی‌نژاد گفت: با تمام این تحلیل‌ها باز هم باید در یک دادگاه عادل،‌ حاضر شد و به این مسئله رسیدگی کرد یعنی شما نمی‌توانید در یک دعوا هم شاکی باشید و هم نقش قاضی را ایفا کنید. اما در این خصوص باید اذعان کرد که رای احمدی‌نژاد تنها به بخش مخالفین نظام در آرای خاکستری اختصاص ندارد بلکه طبقات پایین جامعه نیز در میان این قشر خاکستری وجود داشتند که به احمدی‌نژاد رای دادند.

* زیباکلام: چاره‌ای جز حرکت در چارچوب نظام نداریم

زیبا کلام در ادامه این برنامه در پاسخ به سوال دانشجویی درباره عملکرد رهبر انقلاب در ایام پس از انتخابات اظهار داشت: جنبش سبز در رابطه با آینده چه می‌خواهد بکند و برنامه مبارزه در آینده چگونه است؟ بنده معتقدم که چاره‌ای نداریم مگر اینکه در چارچوب نظام حرکت کنیم که این تنها لق‌لقه زبان و یک تاکتیک نیست که آن را از روی مصلحت بیان کنیم. بلکه باید با همه وجود این کار را انجام دهیم و در همین چارچوب و قانون اساسی، اصل 110 و پذیرش تمام ارکان و نهادهای آن اقدام کنیم.
وی ادامه داد: صرف نظر از نظر شخصی خود در مورد رهبری معتقدم که تا زمانی که در چارچوب نظام هستیم و قانون اساسی را قبول داریم این جایگاهی را که در قانون اساسی مشخص شده باید قبول کنیم و حکم ایشان را قانونی بدانیم در غیر این صورت دچار آنارشیست می‌شویم ومملکت به سوی هرج و مرج می‌رود که در آن شرایط حرف اول و آخر را قدرت سرنیزه خواهد زد.
این کارشناس مسائل سیاسی در ادامه خاطرنشان کرد: نتیجه تحولات سیاسی ایران بیان می‌کند که اگر حتی جمهوری اسلامی را قبول نداریم باید به عنوان اولین تکلیف در چارچوب آن حرکت کنیم و من معتقدم باید در چارچوب قانون مبارزه کنیم و اگر هم ایرادی وجود دارد آن را در همان چارچوب حل کنیم.
زیبا کلام با بیان اینکه عدم اعتقاد من به شورای نگهبان به این معنی نیست که شورای نگهبان نباشد ادامه داد: بنده به قانون جمهوری اسلامی ملتزم هستم و تا زمانی که نام این نظام جمهوری اسلامی باشد،‌ هرگز جمهوری ایرانی را مطرح نمی‌کنم اما من سالها است که مرگ بر آمریکا نمی‌گویم اما نظام جمهوری اسلامی و اصل 110 قانون اساسی را قبول دارم ولی این دلیل نمی‌شود که تمام عملکرد شورای نگهبان و صدا و سیما را تائید کنم.

* انبارلویی: موسوی در زمان نخست‌وزیری تنها روزنامه منتقد کشور را دادگاهی کرد

انبارلویی نیز در ادامه این مناظره با اشاره به اظهارات زیبا کلام در خصوص احترام به قانون اظهار داشت: شما معترض هستید وحق اعتراض شما محترم است اما اگر صحبت‌های من را قبول نمی‌کنید حداقل صحبت‌های زیباکلام را قبول کنید که برخی حرکات انجام شده خلاف قانون بود.
وی افزود: همه باید قبول کنید که حکومت در معرض حکم است و این طور نیست که تمام موارد آن مورد تائید باشد ولی با این همه اتفاقات رخ داده هرگز مجوزی برای حرکات غیرقانونی نیست. دوستان دوم خردادی چارچوب را قبول کرده‌اند ولی بعد از انتخابات آن را به هم زده‌اند.
کارشناس مسائل سیاسی اضافه کرد: اگر این انتخابات راتکرار کنیم و نتیجه مورد نظر حامیان موسوی حاصل شود آیا شما اجازه می‌دهید که اقلیت به خیابان‌ها بیایند و اینچنین اعتراض کنند؟
انبارلویی در ادامه در پاسخ به سوالی در خصوص مخالفت‌های روزنامه رسالت با دولت موسوی در زمان جنگ یادآور شد: اکنون 25 سال است که از تاسیس این روزنامه می‌گذرد و ما همواره نقد مشفقانه فارغ از سوء‌استفاده اجانب را وظیفه خود دانسته‌ایم که حتی در این زمینه از سوی امام مورد نقد قرار گرفتیم اما آیت‌الله آذری قمی که مورد خطاب انتقاد امام بوده‌اند در سرمقاله‌ای نقدهای حضرت امام را پذیرفتند.
وی با بیان اینکه ما نقدپذیری را یک ارزش می‌دانیم خاطرنشان کرد: در زمان جنگ که چند روزنامه در کشور وجود داشت، تنها روزنامه رسالت به نقادی پرداخته بود که موسوی نیز در یک زمینه در خصوص بودجه از ما شکایت کرد اما در نهایت دادگاه به نفع وی رای نداد.
سردبیر روزنامه رسالت در ادامه تصریح کرد: ما چارچوب‌ها را پذیرفته‌ایم و با همین روند در تمام دولت‌ها به کار خود ادامه داده‌ایم و حتی در این دولت نیز نقد را تعطیل نکردیم و به شما نیز توصیه می‌کنم نقادی را تعطیل نکنید.

* زیباکلام: معترضین فقط باید با آب‌پاش و گاز اشک‌آور متفرق می‌شدند

زیبا کلام درادامه این برنامه خطاب به انبارلویی اظهار داشت: شما فرض می‌کنید که نتیجه انتخابات درست است و با همین فرض معتقدید که دیگران باید دموکراسی را قبول کنند اما شما از نظر خودتان 24 میلیون رای آورد‌ه‌اید و از نظر منتقدین 24 میلیون رای ندارید.
وی افزود: بر فرض اینکه یک کمیته مستقل نیز صحت این انتخابات را تائید کند، اما مگر این معترضین چه کاری کرده‌اند که شما به جای متفرق کردن آنها با آب‌پاش و گاز اشک‌آور، آنها را به آمریکا وصل می‌کنید و می‌گویید که این افراد می‌خواهند انقلاب مخملی انجام دهند.
این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه اصلا با این فرض که عده‌ای نیز با علم به اینکه احمدی‌نژاد 24 میلیون رای آورده است به حرکات خیابانی روی آورده‌اند، ادامه داد: سوال من است آیا برخوردهای انجام شده درست بود و بر اساس قانون اساسی عمل شد.
زیبا کلام در ادامه با بیان اینکه لفظ اردوکشی خیابانی لفظ خوبی نیست، اظهار داشت: حامیان احمدی‌نژاد نیز می‌توانستند بگویند 24 میلیون نفر به خیابان بیایند و اگر 10 درصد از آن جمعیت نیز می‌آمدند ما می‌فهمیدیم که اشتباه کرده‌ایم. ولی در روز مراسم میدان ولیعصر من فقط اتوبوس رباط کریم و شهر ری را دیدم.
انبار لویی در پایان این مراسم در پاسخ به سوال دیگری در خصوص تائید انتخابات از سوی رهبری پیش از تائید شورای نگهبان خاطرنشان کرد: مقام معظم رهبری انتخابات را بعد از شورای نگهبان تائید کردند چون تا زمانی که رئیس‌جمهور تنفیذ نشود، به صورت قانونی رئیس‌جمهور نیست اما جالب است که موسوی پیش از شمارش آرا خود را رئیس‌جمهور کشور دانسته بود.